香港民眾與由特首林鄭月娥領導的港府圍繞着修訂《逃犯條例》,在過去一周多的抗爭和政治博弈後,面對港內各方壓力和海內外的廣泛關注,林鄭月娥在6月15日召開記者會宣布,“暫緩《逃犯條例》修案審議,以聽取更多社會意見”。她並在上周日二百萬港人上街繼續抗議後,於周二再次向香港民眾致歉,但並未宣布撤銷修法或下台。此前,就修訂《逃犯條例》在香港社會中出現的巨大爭議和系列抗議活動,我們請來了詳細關注這一事件的中國藝術家艾未未談談他的看法和分析。

法廣:請您介紹一下您為什麼對香港政府這次大力推動修訂《逃犯條例》,及上百萬港人上街反對遊行的事件加以關注?很多在香港修法的反對者提出,他們反對是因為中國大陸缺乏人權保障和司法獨立,您個人是否有這樣的經歷?

艾未未:首先,我對香港民眾反對修訂《逃犯條例》是持以支持和理解的態度。我們認為,如果這樣的條例是在兩個政體和司法理念相同的國家之間是可行的,但大陸和香港的情況是恰恰相反。香港是一個在英國的統治框架中形成的一個民主和自由的社會基礎。而中國大陸是共產黨控制下的一個專制和極權政體。在中國的司法情形是很不樂觀的,中國一直堅持不能讓司法獨立,同樣他就不是一個真正的法治國家,司法一直是受到黨的控制,也就是說所有案件的處理過程都是不透明,甚至是具有威脅性的。2011年我被秘密拘捕的時候,也正是說明了這一點。

整個(被關押的)81天沒有進行過任何正常的司法推進,直到今天也沒有一個起訴或者審判程序,所以不只是我而是很多中國的,我們可以稱之中國的公民吧,都有同樣的經歷。很多律師由於幫助受害者維權也都被抓進了監獄,709律師就是一個最明顯的案例。在這些律師失蹤的階段,家屬和其他的律師都不能見到這些受迫害的律師。我的兩個律師都曾入獄,有些仍然在服刑當中。還有很多律師都失去了律師執照。所以在中國,在這麼一個法治現狀如此惡略的情況下,如果香港修法能將犯罪的嫌疑人或者是中共不喜歡的人遞解出境交給中共的話,無疑是助長了中國社會的一個非法行徑。同時也對香港熱愛自由,遵紀守法的人造成了一種威脅。這有很多案例可以談的。

法廣:您認為這次香港百萬人上街反對修訂《逃犯條例》,及港府在巨大爭議中硬推修法的本質問題和衝突在哪裡?

艾未未:香港應該是一個有着民主框架的社會,上百萬人上街表達自己的願望和政治的要求,是香港作為一個民主社會最基本的保障。這種做法一個民主社會是應該鼓勵和使它的法律及政策進行完善的很重要的條件。我們看到港府在做出修訂《逃犯條例》的過程中,實際上對民意是無動於衷的。而他們真正尊崇的是來自中央政權的態度。我覺得如果港府不能聽從香港民眾的意見,不能夠關心或維護香港人的利益,那麼問題的本質就會顯現出來。這個矛盾必然是維護香港一方平安,維護香港的法治狀態,維護自由的群眾,與港府一味投靠大陸中央政權態度的矛盾。

法廣:您認為是什麼驅動了香港人以如此大規模的反對這項立法,我們也看到香港幾乎各行各業及很多的社會團體都公開對此次修法提出異議,此外,香港人為什麼將這一對於包含與多方修訂《逃犯條例》的修法,稱之為送中條例似乎只針對中國大陸?

艾未未:我認為驅動香港如此大規模反對這項立法的主要原因來自於,香港社會和大陸之間政治的一個非常敏感的關係。長期以來,香港社會一直是大陸政治的一個直接的受害者。因為大陸的政治形態對香港是具有威脅性的。那麼年輕人參加遊行的大都是在19到25歲之間,他們能夠清楚的認識到這一點也是長期以來對中國大陸所奉行的政治體制,還有他們司法狀態的長期不滿和不信任,促使對這次修法提出異議。因為這此修法將會對香港的各個層面都造成威脅,所以香港人的反應只是針對中國大陸的。

法廣:在上周日的百萬人大遊行中,很多參與遊行的人提出反送中就是在保護“一國兩制”,和香港與中國大陸不同政治制度和司法體系的“防火牆”,而一旦修法草案被通過還將影響香港的國際經濟和社會聲譽,您是否同意這個觀點?

艾未未:我認為在中國和英國簽署香港過渡性的“一國兩制”的條例時,實際上是一種維持香港和中國大陸不同政治制度的一個委曲求全的做法。所以任何修訂法案都必須首先要有兩方完全的認可才可能推行。因為如果有一方對此提出異議,顯然它應該是不能夠被推行的。既然是“一國兩制”,那麼這兩種制度具有同樣的表達權。香港的公民正是實施他們的表達權,希望是在香港人明確地表達了他們的意志和國際社會對香港人認可的情形下,這個方案會遭到擱淺。

法廣:我們也看到在12號立法會原定對該草案二度前,大批香港民眾前往當地阻止立法會審議,部分民眾並與維安警方發生衝突,造成警民受傷。特首林鄭月娥在當晚發布視頻稱,這“很清楚不再是和平集會,而是有組織的暴動”,她還強調“激進對抗不會是解決之道”,您對此有何反應?

艾未未:當香港特首林鄭月娥在發布視頻時稱,這“很清楚不再是和平集會,而是有組織的暴動”,她還強調“激進對抗不會是解決之道”,這種聲音對有在大陸生活過的人是很熟悉的。因為在三十年前,六四坦克進入北京鎮壓和平的學生請願運動時,也是用的同樣的腔調。就是首先定性,將這個運動上升為一個可以被鎮壓和打擊的一個借口。今天和三十年前又有很大的不一樣,因為我們通過互聯網能夠更清楚和更明確地來了解世界發展的情況和信息。所以,我們可以看到(在香港)有大量的學生受傷或者是警方在完全沒有必要的情況下,用武器、催淚彈來對待學生運動。這本身是一種挑釁性的行為,同時也對學生造成了巨大傷害。特首這樣宣布關於“暴動”的言論實際上是非常可疑的,對下一步的發展會造成很大影響。

法廣:抗議中的暴力出現是否會減弱反對修法抗議的合法性,或影響香港內外輿論走向,我們也看到中國外交部也回應稱,“任何損害香港繁榮穩定的行為,都是香港主流民意所反對的”?

艾未未:在抗議中暴力行為的出現並不能減弱反對修法抗議的合法性。因為這種強行將修法強加給香港人的做法才是真正的一種暴力。這個暴力是由政府和警察,甚至可能有部隊來完成的。所以這才是我們應該看到的暴力,這種暴力是不能夠讓民眾參與到協商和不聽取民眾意願的情形下發生的。這樣的暴力我們也是經常能看到的。從中國外交部回應的那些語言可以看出中國政府採用了一貫不顧事實,而是歪曲事實,甚至沒有任何誠意,不尊重香港民意的做法。

法廣:我們還看到包括美國眾議院議長佩洛西、歐盟、英國 和越來越多的西方官方力量,正在對香港市民的這一抗戰加以關注,您認為西方政界為什麼參與呼籲?而作為中國大陸居民或海外中國人是否應關注這一事件呢?

艾未未:我看到國際社會對香港問題開始發布一些關心,或甚至發出了呼籲。實際上這個事件不是香港人和大陸之間的一件事情,而是在國際社會中西方是否能夠保護和維持西方所認同的人權、法治的價值觀。同時,西方怎樣應對中國專制政權在這些問題上所暴露出蠻橫的不現代的做法。這個矛盾不是只在香港與大陸之間存在,而是西方相對文明的社會對大陸這種拒絕政治變革的社會之間所必然產生的矛盾。這種矛盾並不可能因為這一個事件而消除。它在各個方面,包括現在美中的經濟制裁問題,還有很多問題上已經上升到兩種文明之間的矛盾。

法廣:最後,您剛剛去監獄探訪了維基解密的創始人阿桑奇,能介紹一下他的近況和有關他的訴求嗎?

艾未未:我才去監獄探訪了維基解密的創始人阿桑奇,他的情形並不是很好,身體狀態是體重有所下降,也是處在一個非常焦慮的情形當中。因為他是被在美國要求把他引渡赴美的請求下,關押在英國的監獄當中。阿桑奇的現狀和遭遇將會受到歐洲對於人權、新聞自由等這些方面的考驗。顯然無論是歐洲還是美國,在這些方面都捉襟見肘,都在重大問題上不同程度地違反最基本的人權和社會新聞自由這種很基礎的價值。實際上是一個很悲哀的事情。


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